Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Dzień dobry.
Jaką macie metodę gromadzenia informacji przy tworzeniu drzewa genealogicznego?
Np. mam w drzewie kilkadziesiąt osób, dla których istnieją dostępne (np. poprzez szukajwarchiwach.pl skany aktów urodzenia, zgonów, ślubów itp.
Myślałem żeby je pobrać i zapisywać na dysku (ale przy powtarzających się nazwiskach i czasem imionach może być problem z nazewnictwem plików).
A może najlepiej je wydrukować i założyć jakiś segregator?
Jest jakaś polecana metoda gromadzenia rosnącej ilości materiałów?

Marcinie,
Ja zapisuję pliki na dysku. Od wielu lat mam ten sam schemat ich nazywania i nie miałam nigdy problemu z ich powtarzalnością. Schemat mam taki:
Urodzenie [imię i nazwisko] syn [imię ojca] i [imię i nazwisko rodowe matki], nr [aktu] (lub data), [rok], par. [nazwa parafii]
Małżeństwo [imię i nazwisko pana młodego] i [imię i nazwisko panny młodej], nr [aktu] (lub data), [rok], par. [nazwa parafii]
Zgon [imię i nazwisko] syn [imię ojca] i [imię i nazwisko rodowe matki], mąż [imię i nazwisko rodowe żony], nr [aktu] (lub data), par. [nazwa parafii]
Zawsze zaczynam nazwę pliku od rodzaju aktu wtedy mogę sortować je wg rodzajów.
Jeśli akt jest na dwóch kartach to tworzę dwa pliki o tej samej nazwie na końcu dodając: cz. 1 i cz. 2
Nazwy plików są długie ale nie ma z tym problemu poza momentami kiedy wysyłam pliki mailem. Wtedy chyba nazwy ulegają samoistnemu skróceniu.
Dla każdego nowego nazwiska tworzę również osobny folder.

Pozdrawiam
Agnieszka

Ja wszystkie dokumenty przechowuję bezpośrednio w drzewie, które prowadzę w programie MacFamilyTree (tylko na MacOS, niestety - ale program jest genialny, wart każdej wydanej złotówki, jeśli ktoś ma Maca, gorąco polecam). Skany przyporządkowuję nie do osoby, a do konkretnego wydarzenia. Dzięki temu pliki nie walają mi się po dysku i mogę je łatwo odnaleźć.

_________________
Mikołaj

Ja też wszystkie dokumenty przechowuję w programie podzielone na metrykalia,zdjęcia i inne dokumenty .
Używam programu amerykańskiego TNG pod LInuxem w sieci INtranecie .Część komputerów pracuje pod Windowsem XP .
I tak to już chodzi od 16 lat i nie ma żadnych awarii .
Co jakiś czas robię archiwa w ged aby zapobiec stracie danych a razie awarii .

Pozdrawiam

Ja używam programu Ahnenblatt 2.99e wersja Portable bez instalacji - można wysłać rodzinie sam plik drzewa jak mają ten sam program, można wysłać cały program z plikami - bo jest niewielki, można wysłać fragment drzewa w postaci wybranej tablicy przodków czy potomków. Program ma wiele bajerów i nigdy mnie nie zawiódł, mimo, że po pierwszym uruchomieniu wygląda jakby był z 20 wieku
Obrazki z aktami i fotki zapisuję w katalogach programu a w programie każda osoba ma dołączone te obrazki a także zapisuję sobie wiele linków do obrazków czy dokumentów nie zapisanych na dysku oraz inne informacje.
Pobieram na dysku tylko najważniejsze akty, gł. przodków, i tylko po obcięciu aktu mnie interesującego na danym skanie - mam link i zawsze mogę pobrać oryginał.
Pliki nazywam standardowo au_KowalskiJan_1850.jpg, as_KowalskiJan-NowakAnna_1860.jpg - reszta jest w programie i jak trzeba to w kilka sekund wiem wszystko o danej szukanej osobie mając ich kilkadziesiąt tysięcy.

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

KOlega mar_ko pytał sie o standaryzację nazw plików
Ja przyjąłem
u_Antoni_Kowalski_1835
m_Antoni_Kowalski_1860
zg_Antoni_Kowalski_1899
Pozdrawiam

Ja jeszcze dodam, że przed linkami też w programie stosuję wyróżniki typu:
AU - link
AS - kink
AZ - link
MP - link (miejsce pochówku, link np. do billiongraves czy do nagrobka cmentarza w necie)
itp.
bo mając 5-10 linków, dobrze wiedzieć, który czego dotyczy
czy np. wysyłając je komuś, dobrze jest mieć oznaczenie takich linków

Co do papierowych wydruków - o tym dopiero myślę, ale trzeba mieć większość gałęzi drzewa, żeby opisać je i wydrukować na papierze.
Na początku tworzenia drzewa to można jedynie wydrukować kilka aktów i pokazać w rodzinie, by może kogoś zachęcić do wspólnej pracy czy zainteresować tematem.

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

Ja też używam Ahnenblatt'a i mimo prostoty interfejsu użytkownika uważam, że jest świetny. Co do nazewnictwa plików przyjąłem schemat: NAZWISKO_IMIĘ_RODZAJAKTU_ROK_MIEJSCOWOŚĆ. Dla rozróżnienia dodaję na końcu PAR lub USC

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

Slawo

Pozwolę sobie napisać ,iż używanie linków vide zmiana serwera w Szukaj w Archiwach w Polsce mija się z celem .
Nie stosuję żadnych linków ze względu na zmiany dokonywane przez administratorów serwerów .
Na stronie Genealogia w Archiwach jest taka sytuacja :
Administratorzy na okrągło zmieniają funkcje i funkcjonalność strony .
Jakieś 20 % zindeksowanych metryk już nie trzyma się zdjęć i zadne uwagi nic nie dają .
Indeksy sobie a metryki i ich zdjęcia sobie .
Wstawianie zlinkowanych metryk nic nie daje a nasi następcy przejmując program z bazą danych dostaną puste linki .

Onego czasu uczono mnie na informatyce prostej zasady : Chcesz liczyć ,licz na siebie .
W Polsce rozpoczął się wielki biznes na genealogii .
Handel serwerami genealogicznymi .
Pierwszym sygnałem była sptzedaż moich krewnych Izraelskiej Firmie .
Szykowane są kolejne transakce i to większe .
Tu chodzi o miliony zarobione na pseudogenealogach .
Czasy gdzie genealog 15 lat zbierał dane do drzewa minęły .
Z rozmów telefonicznych wiem ,że za odpowiednią kwotę masz drzewo z 15 pokoleniami .
I są klienci .
Koniez z kwerendami .
Firma sprzeda bo to biznes .
Ale to niestety nie nauczyło POlaków ostrożności .

Będzie gorzej .
Pozdrawiam

Kubuś masz sporo racji, ale jak wiesz uogólnianie wszędzie wszystkiego to droga do nikąd.
Coś trzeba zapisywać nawet jak za kilka lat już tego nie ma. Linki zwykle mają jakieś namiary, czy to na jednostkę, czy nawet na numer skanu tej jednostki. I nawet jak nam zmienią szukaja to namiar ze starego linku się przyda (a na pewno się przyda do czasu, aż nie będzie ten link aktywny).
Wszystko się zmienia i po kilku czy kilkunastu latach jest nieużyteczne - zmieniali nam już kilkanaście razy Windowsa, stare programy nie działają na nowych itd.
Adresów domowych czy numerów telefonów też nie zapisujemy, bo za kilka lat po przeprowadzce naszych znajomych są bezużyteczne?

Przy okazji głosu, początkującym genealogom, chciałbym jeszcze doradzić, by zapisywali imiona i nazwiska w programach komputerowych standardowo - bo dla programu zwykle Anna Nowak i Anna Nowakówna, czy Marianna i Maryanna to dwie różne osoby!

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

Link oznaczony strzałką:

prowadzi do strony:


Rozumiem, że zapisując sobie ten numer sygnatury i jadąc do archiwum otrzymam (po podaniu konkretnego numeru lub nazwiska) możliwość obejrzenia interesującego mnie dokumentu?

Analogicznie:

podając w AAP ten numer (z zaznaczeniem, że chodzi o akt urodzenia z parafii Wałków z 1846 r.) bedę miał wgląd do odnośnego aktu?

Czy mylę się całkowicie i to tak nie działa, bo archiwistą jest Jorge z Burgos, który uważa, że dokumenty należy przechowywać, ale już niekoniecznie udostępniać?
(oczywiście nie spodziewam się, że dostanę do ręki księgę i będę mógł śliniąc palec z mozołem odwracać posklejane lepką substancją, pożółkłe karty )

mar_ko

Każdy ma prawo uważać jak chce .
Ja żadnych linków nie stosuję .
Każdy dokument mam w programie .

Stosuję zasadę ,że każda informacja genealogiczna musi być poparta dokumentem .

Mam Rancho w tak zwanej " Dziurze radiowej " gdzie nie ma internetu nawet z Komórki .
Co mi po linkach ???
Pozdrawiam

Stosuę się do zasady " Chcesz liczyć -licz na siebie "
I dlatego
własny program genealogiczny nie sieciowy a portable
i własne kopie dokumentów nie linki.

Wyobrażasz sobie drzewo jednolite o 100 tys dusz na My Heritage ??
Koledzy od wielu lat schodzą z My Heritage na rzecz programów portable .
Są znacznie wygodniejsze i za nic nie płacę nikomu .
Nie lubię być podmiotem wielkiego biznesu .

Kubuś, 3 razy zabierałem się za odpisanie i kasowałem to co napisałem - nie ma sensu bić piany, czy warto wszystkim 100 tysiącom osób zebranym w drzewie zapisywać wszystkie akty metrykalne na dysku (czy drukować je sobie) czy nie warto. Każdy niech robi jak uważa.
Napiszę teraz tak najprościej - widziałem już kilka akcji po śmierci matki/ojca/dziadka, gdzie najbliższa rodzina wyrzuciła WSZYSTKO z domu/mieszkania co pozostawił po sobie zmarły.

mar_ko
Wysłałem już kilka kwerend do archiwum i wystarczyło podać namiary na akt, dokładnie takie jak parafia, rok, numer sygnatury czy nawet numer aktu - i znajdowali mi takie akty. Tak samo idąc do Archiwum i znając te namiary otrzymasz odpowiednie skany do poszukiwań. Po to są te indeksy. Informują nas, gdzie znajduje się dany akt.

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

Slawo
Ale ja nie napisałem ,że te 100 tys razy 3 mam metryk w drzewie
Kazdy ma 3 metryki co najmniej urodzenia,ślubu i zgonu .
Ale ja nie napisałem ,że mam 300 tysięcy metryk .
Żle mnie zrozumiałeś .
Ja mam jakieś 3000 dokumentów różnych no może 5000 .
To nie żaden wybór nasz .po prostu aby dojść do jednego przodka z 1606 roku nieraz trzeba pół wsi spisać .To wynika z potrzeby a nie z tego czy ja chcę czy nie .

Ja bym tez wolał aby w drzewie było 2000 dusz i miałbym 1000 przodków .
Nie za bardzo wiem o co w tym chodzi .???
To nie wynika z tego czy ja chcę czy nie ale z genealogii .
Ja bym tez wolał szczebelek po szczebelku i do 1000 przodków dość .

jak tak masz -to gratuluję .

Ja niestety musiałem często całą wieś spisać aby dojść w którejś metryce śladu .

No ja tak dobrze nie mam jak ty i niestety muszę nieraz układać całą genealogię wsi ,aby dojść do jednego przodka .

Gratulacje


Ja tak dobrze nie mam

Prowadzę dwa drzewa swoje i zony .To dwa oddzielne drzewa no bo jak każdy genealog drzewo robimy "Dla potomnych " a nie dla siebie czyli dla moich dzieci i wnuków .
No to dla nich i jedni przodkowie moi i przodkowie mojej zony to też przodkowie ani gorsi ,ani lepsi .
No to co w tym dziwnego ,że przez 16 lat się nazbierało .
Jak w 2006 roku kupiłem program TNG to planowałem ,że te dwa drzewa będą duże .I tak sie stało .
Ja mam ten sam program co Pan Kielak .
Przecież wystarczy wejść na stronę Kielakowie.pl.
A takich drzew jak moje są setki .
I znacznie większych .
pan Pyssa ma 160 tys dusz ,bo tyle wyszło z zapisów .
Co w tym dziwnego ???
I on robi podobnie .
A ma ponad 100 tys dusz w drzewie .
Łączy po różnych symptomach wiele gałęzi .Co w tym dziwnego ???
Niektóre gałęzie ma od 1520 roku jak ja .Mam jedną od 1410 roku przodków żony .

Przecież genealogia końca nie ma .
Przecież to nie zawody sportowe .Po prostu tak wygląda genealogia .

Nie wszyscy mają szczęscie -przodek po przodku jak po sznurku .Co jest w tym dziwnego ????

Kubuś,
mam faktycznie łatwiej - akty opisowe, zabór rosyjski itd
wiem z własnych poszukiwań, że w okolicy Poznania nie jest już tak łatwo (brak rodziców w akcie ślubu itp.).
Ale miało być o LINKACH.
Gromadzę wszystkich krewnych w drzewie, kopiuję linki do ich akt, nie zapisuję wszystkim aktów na dysku - bo tak SZYBCIEJ jest.
A linki przydają się (dopóki działają) do ponownego zaglądnięcia w razie potrzeby do aktu czy podania go komuś jak mnie gdzieś zapyta - np. na Geni - a pytają często, także zza granicy. Mając bazę linków nie muszę od nowa się głowić co im odpisać i gdzie to znalazłem. Po to są linki.

_________________
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG, zasoby, indeksacja ASIA>BaSIA itp.)

Wszystko zrozumiałem .
Każdy prowadzi jak woli.

Ja głównych przodków mam też z łódzkiego .
Jestem Łodzianinem a urodziłem się w Lutomiersku.
Całą linie mamy to PIotrków,Uniejów,Bełdów,Kazimierz,Lutomiersk.

Tam też nie jest wesoło bo ty piszesz o metrykach od 1808 roku .
Ale jak weźmiesz na przykład śluby Piotrkowa z lat 1630 -1670 to tam jest podobnie ja w wielkopolsce .
Pozdrawiam

mar_ko napisał:


W archiwum to masz szansę na odwracanie sklejonych kartek. Poprzez sieć niestety nie poślinisz palca i być może jest to powód że niejeden Jorge nie tylko w AAP nie zgadza się na udostępnianie...

Roman

Trochę sobie zażartowałem, ale tak naprawdę nie chciałem nikogo oskarżać o niechęć do pomocy z tego prostego powodu, że nigdy nie byłem w AAp (ani w żadnym innym).
Wielu z Was zapewne było - i tutaj moje pytanie - jak to wygląda w rzeczywistości?
Można liczyć na pomoc, czy patrzą na poszukiwacza jak na kogoś, kto jak najprędzej powinien wyjść?

Patrzą na poszukiwacza jak na kogoś, kto jak najprędzej powinien wyjść.

Genealodzy to taki genetyczny błąd jednego z ośrodków mózgu.
Mało tego .To niebezpieczny człowiek dla "państwowości polskiej " gdyż może dokopać się do czegoś co obala tak zwaną " Oficjalną doktrynę genealogiczną Polaków "
którą próbuje historia Polski wprowadzić od 1919 roku.
==========================================

Genealogia to jedna z dziedzin naukowych a każdy genealog to naukowiec .
Ale w Polsce nie ma kategorii naukowców prywatnych .
Ale w dzisiejszym Państwie Polskim Ary Sternfeld nie był etatowym pracownikiem uczelni więc nie był naukowcem.

Zapisuję bardzo podobnie:
ROK_X_Nazwisko Imię_sygnatura
X - rodzaj aktu: u - urodzenie, s - ślub, z - zgon, m - karta ewidencji (zamieszkanie), itp.
czyli np.:
1900_u_Kowalski Jan_123456/3/4/2/1
Wszystko trzymam w jednym folderze, poprzez funkcję szukaj łatwo odnaleźć potrzebny dokument. Nazwę archiwum, sygnaturę oraz linki zapisuję w programie, ale jak pokazuje sytuacja linków nie warto zapisywać.

_________________
Paweł B.

mar_ko

napisałeś :ale przy powtarzających się nazwiskach i czasem imionach może być problem z nazewnictwem plików

Widzisz jak sobie inni radzą.To najmniejszy problem w tworzeniu drzewa .
U mnie przy 100 tys dusz nie ma najmniejszych problemów z nazwami dokumentów .
Używam program TNG ,który koduje bukwy w formacie UTF-8 i nie mogę w nazwie używać polskich ogonków w nazwach plików .

Ale to też nie problem .

U mnie najbardziej polski wyraz czyli żółć by wyglądał zolc.
Ale najstarszy polski wyraz " Dzierza " -jedyna pozostałość po Rzymianach tez byłby Dzierza
Pozdrawiam

Ja również odpowiedziałem w sposób żartobliwy. Niemniej jest prawdą że archiwa kościelne w większości bronią się przed udostępnianiem ksiąg metrykalnych w sieci. To w sposób istotny utrudniają dostęp do aktów choćby poprzez stronę familysearch. Ja mam doświadczenie z archiwami państwowymi. Na ogół jest się tam traktowanym grzecznie, można oczekiwać gdy jest się nowicjuszem ewentualnej pomocy w obsłudze katalogu i składaniu zamówień. Z otrzymanymi księgami niemniej radzisz sobie sam, jak na coś natrafisz to możesz zrobić fotkę strony. Nie byłem w AAP ale z tego co słyszałem żadnych zdjęć!

Pozdrawiam,
Roman
PS: Na forach w zwyczaju jest podpisywanie postów imieniem [może być z bierzmowania]. Proszę żebyś się do tego dostosował. Jest przyjemniej odpowiadać komuś przedstawiającemu się imieniem niż ksywą.

Panie Romanie

Rekordy buty i antychrześcijańskiego zachowania bije Toruńskie AD .
Co nie dziwi bo polskie Los Angeles ( W herbie miasta Anioł )
Ale po przeciwnej stronie najbardziej chrześcijańskie jest AD we Włocławku .
Problem tego we Włocławku to 4 godziny praktycznie otwarte.
We Włocławku monetą obiegową w Archiwum jest moneta opłaty za lampę do przeglądarki .

======================================================================
Przy okazji były Dyrektor AD we Włocławku wydał wielotomową pracę o wszystkich parafiach byłej największej obszarowo Archidiecezji włocławskiej niestety dzieło szalenie drogie a każdy tom po 1200 stron.
======================================================================
Ja jako łodzianin jestem dumny z łódzkiego AD .
Bo takiego nie ma praktycznie a wszystko oddali do AP i po kłopocie.

W Łodzi jest sytuacja bardziej skomplikowana ,gdyż wiele starych ksiąg jest nie w Archiwum ale w Bibliotece w Łodzi w tak zwanej Bibliotece Regionalnej i to bardzo starych woluminów -nawet Mormoni o nich nie słyszeli .

Według mnie najlepsze Archiwum Państwowe w Polsce i najbardziej przyjazne to w Suwałkach .
Pracownik AP w Suwałkach nie tylko wykonał kompletną kwerendę i za grosze ale chciało się tej Pani przejść do Sądu Rejonowego i wyszukać za Friko" wszystkie zapisy w księgach wieczystych wraz ze skanami .....
I tak sie dowiedziałem ,ze zostałem właścicielem parceli pod głównym placem w Suwałkach .Księga wieczysta mimo ,że archiwalna nadal jest otwarta.
To oczywiście moje wrażenia.

W archiwach jest różnie, musiałbyś zapytać o konkretne archiwa, najlepiej w osobnym wątku (żeby nie zaśmiecać tego).

W Wielkopolsce generalnie obsługa na miejscu jest przychylna genealogom, tylko że:
a) archiwum państwowe nie da Ci do ręki księgi metrykalnej, której skan jest dostępny na szukaju, natomiast pozostałe już tak (nieodpłatnie) i możesz robić zdjęcia,
b) archiwum kościelne nie da Ci do ręki żadnych metryk, a do archiwum idziesz po to, by obejrzeć je na komputerze (odpłatnie) i nie możesz robić zdjęć.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Również podobnie zapisuję i polecam. Dodatkowo - niejako jako informację z linku / często z indeksu - dopisuję nr skanu na SwA. Między starym a nowym SwA numeracja skanów się nie zmieniła (zmienił się system wyświetlania), a taki numer pozwala szybko przewinąć do konkretnego obrazka.

Do budowy drzewa polecam GRAMPS, w pełni otwarty i darmowy Program jest w języku polskim, jednakże mogą pojawić się braki w tłumaczeniu - zależnie w jakim stopniu go używamy.

Pozdrawiam,
Adam

16 lat tworzę drzewo genealogiczne .Wraz z kilkoma kolegami z całej Polski wspólnie dyskutujemy i wymieniamy poglądy ,aby sobie ułatwić pracę i wzajemnie pomóc .

Ja przeczytałem ten post zastanowilem się gdyż z naszego doświadczenia nad tworzeniem drzewa :
zupełnie inny problem powstał i to taki ,który zajął nam kilka lat wspólnej pracy nad problemem .

Otóż największy problem przy tworzeniu drzewa genealogicznego zajęło nam tworzenie programu do tworzenia " Wywodu Przodków "

Kiedy zaczęliśmy tworzyć drzewo takiego problemu nie dostrzegłem .
Kupiłem program komercyjny .
Problem jest taki iż nie ma żadnych programów do tworzennia wywodu przodków.

Problemu nie było gdy przodków było 20,40,100 .
Problem zaczął się ,gdy przodków jest 300,400,1000

Opracowanie programu do opanowania " Wywodu " zajęło nam 2 lata .
Wydawało się ,że wbudowany w większość programów schemat wywodu np w pdfie wystarczy .
Jest to bardzo skomplikowany problem .
Największym poblemem w takim programie jest fachowe ujęcie zjawiska " Ubytku przodków " wyjątkowo skomplikowanej mechaniki tego zjawiska .
U mnie przy prawie 500 przodkach jest już w tej chwili 6 gniazd " Ubytku przodków " i to w kilku wersjach bardzo skomlikowanych .
Jak na razie w żadnym programie do budowy drzewa nie pomyśłano o takim podprogramie .
Tak ,że nie mieliśmy skąd wzorców przejąć .
W Programie TNG komercyjnym jest Podprogram " Wywód przodków " ale o niskiej funkcjonalnośći no i bez zjawiska " Ubytku przodków " .
Widocznie twórcy nie wiedzieli jak do tego podejść .
Jak na razie w żadnym z programów w tym komercyjnych nie ma żadnego mechanizmu do wstawienia " Ubytku przodków ".
Gdyby ktoś natknął sie na ten problem chętnie podzielę się widzą o podprogramie " Wywód przodków " i z tymi parametrami jakie nam się udało zrobić mailowo ,czy w rozmowie.
Na 5 metrowej płachcie ' Wywodu przodków " w mechaniźmie ubytku Przodków jeden przodek od drugiego oddalony jest często o 2 metry .
Połapanie się w takiim zawikłanym schemacie nie jest proste.
A im dalej w las -tym więcej drzew

W kwestii ubytku przodków pewnie są jakieś schematy czy konwencje w genealogii dynastycznej, bo tam to zjawisko występuje w dużym natężeniu no i dla typowego europejskiego arystokraty z górnej półki, znanych przodków może być parę tysięcy i gniazd ubytku też odpowiednio wiele.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Panie Łukaszu

U mnie sami chłopi .
To nie ma wiele wspólnego z pochodzeniem ale jak rodziny były zagnieźdźone w danej miejscowości .
Jest takie pojęcie -rodziny zagniazdowane .
Każdy genealog ma dwa rodzaje przodków : 1. Takie samochodziki - co przenosili sie po całej Polsce .
2. zagnizdowane rodziny -widocznie mieili gospodarkę ziemską albo młyn i z pokolenia na pokolenie przekazywali sobie ,albo traktiernię .Rożnie
Pozdrawiam

W temacie.
https://24tp.pl/n/80881

Pozdrawiam,
Mirosława Giera